Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Musique de la période 1600 à 1750

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krisprolls
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 19:44

Allez, d'accord avec termite. (c'est bien parceque j'ai 6 heure de déchiffrage sur les 3 canti populari de Scelsi que je t'accorde le gain du match).
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Testore
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 20:11

Mais pour trouver la "justesse", la bonne distance, le truc quoi (tu vois ce que je veux dire), dans tout les aspects du jeu, il faut souvent aller au delà des notes, avoir en tête ce qui s'est fait, pouvoir s'y glisser ou le rejeter, pouvoir abonder ou non. C'est là que la vision d'un interprète prend tout son sens. Tout ça n'est pas si simple (et implique d'ailleurs une maîtrise technique totale, une personnalité musicale, une pensée, une compréhension, et une humanité).
donc tu es d'accord avec moi.
on ne peut correctement rejouer la musique si l'on se masque sur l'identité de l'artiste, c'est à dire le compositeur.
jouer les notes simplement suffit, si l'on respecte le phrasé, si l'on a conscience du climat historique et social du compositeur au moment ou il a créé l'oeuvre.

apres, le timbre, le façonnage du son, est l'identité de l'exécutant..
pas besoin de rajouter quoi que ce soit..
la façon de produire le son, et surtout le timbre, font l'empreinte digitale du musicien sur l'oeuvre jouée.

d'où pour moi, absence de dénomination d'Artiste, en tant qu'exécutant, et d'où, nécessité de retrouver une sonorité contemporaine à l'auteur.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 20:24

oui.
MAIS :
l'exécutant, s'il n'a pas l'autorité et la conviction nécessaire dans sa diction de la musique, ne peut pas espérer projeter grand chose, ni de son discours, ni de ses belles notes chantées.
Hors, pour moi, on se doit d'énoncer les choses avec cette conviction, cet engagement dans chaque note.
On doit au moins ça au compositeur.

Donc ...l'autorité, y'a que ça d'vrai.

Testore
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 20:31

avec Termi, c'est toujours, oui mais..
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 20:51

Avec Testore, c'est...
Bref.

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krisprolls
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 21:17

Je suis d'accord avec Termi. (choeur alléluyatique)

Et la conviction, c'est beau, c'est bien, c'est indispensable... Mais certains vont au delà : la personnification, l'identification...

un exemple me vient naturellement : Bernstein dans Mahler. Oh ! Y fait pas que les notes (parfois, il peut ça et là en rajouter. Quand bien même !)... Il est chef d'orchestre, comme Mahler. Il est écorché vif, comme mahler, il est compositeur, comme Mahler. Il est en totale empathie avec l'objet artistique lorsqu'il joue Mahler. Il s'implique, se mouille, tire des bords, tend les drisses. Son orchestre devient un puissant voilier trouvant le vent, au plus près.

On n'est pas dans la tête d'un compositeur, non. Mais on peut déceler au travers de sa musique ses propres structures mentales, moyennant un travail d'analyse et une certaine intuition. (après, chaque musicien en fait ce qu'il peut. Pour ma part, l'usage reste très limité).

Vous parlez de contexte. Il n'est pas inutile d'avoir quelques notions, pour notre gouverne, et ne pas trop faire de contresens (jouer Monteverdi comme Verdi). Mais cela n'explique pas tout et je crois qu'il faut se garder d'affadir l'art à un simple décorum historico culturel.

L'art, par essence, a une portée supérieure. Il transcende son époque. Il transcende toute notion contextuelle, et s'énonce comme archétype humain.
Modifié en dernier par krisprolls le mardi 17 mars 2009 21:27, modifié 1 fois.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 21:25

Remipaseul, je vais essayer de résumer un tout petit peu.

Nous débattons donc pour savoir quelle est la bonne distance d'un interprète face à une oeuvre.

Nos positions diffèrent mais rencontrent quelques points de contact tout de même (comme la notion de sincérité dans la démarche).

Testore pense que l'interprète est tenu à un devoir de réserve. Une certaine neutralité face à la partition.
Termi nous dit qu'il faut une grande rigueur et un engagement passionné.
Pour ma part (bien qu'incapable de mettre en pratique) je pense qu'il faut une dose de folie pour s'approcher des failles humaines du créateur... Un peu comme un Profiler revet le masque tueur en série qu'il traque...

La question de la sincérité est aussi finalement discutable. Doit-on reprocher aux acteurs, par exemple, de ne pas avoir un véritable béguin pour leur partenaire ? De ne pas être réellement en colère, en larme ? Leur contrôle est une technique. Mais je crois que dans bien des cas, ce contrôle peut voler en éclat. C'est encore une autre question.... Et on parlait de quoi déjà sur ce topic ?
Modifié en dernier par krisprolls le mardi 17 mars 2009 21:29, modifié 1 fois.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 21:29

la question n'est pas de remettre en cause l'Art et son utilité.
mais plutot de s'imprégner des sentiments du compositeurs plutot que des siens.

tu cites à juste titre Bernstein, et il est il me semble dans la droite lignée d'une pensée Mahlerienne.
..comme Abado, et là, on a bien deux versions dans un meme esprit de tourment, et de chairs ecorchées.

je le redis, ce qui me défrise, c'est le gout personnel interferant sur une oeuvre, en ignorant le discours et la pensée de l'auteur.
Glenn Gould me défrise quand il change le discours de mozart par pure provocation..

dans les suites, celà me defrise autant d'entendre un menuet vibré à en perdre un os, sans carrure, et sans penetrer la musique.
celà reste à lors du violoncelle et rien d'autre..une misère en somme.

Je ne fais que reprendre la théorie de Carl Philip Emanuel Bach, qui dit que "l'on touche l'auditoire, que lorsque l'on sait recréer les sentiments du compositeur."

utopie? je sais pas, je suis jamais arrivé à faire celà, mais c'est un peu mon fer de lance en musique..peut etre par réaction à ce que j'entends souvent.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 21:37

Testore a écrit : je le redis, ce qui me défrise, c'est le gout personnel interferant sur une oeuvre, en ignorant le discours et la pensée de l'auteur.
Glenn Gould me défrise quand il change le discours de mozart par pure provocation..
Oui... Mais quelle belle voix ! :mrgreen:

(attention, j'adore Glenn Gould. J'adore ses provocation qui font très souvent sens d'ailleurs. Comme on peut aimer l'art contemporain, comme on peut aimer Berio dans la Symphonia, ou les pirouettes d'andy Warhol)
Et crois-moi, un vrai glenn Gould, ça n'est pas en 2009, notre postmodernhypermarketbancable, qu'on en trouvera un valable ! Il a fallu une certaine liberté d'esprit et de ton pour que le Happening Gould (tout ce qu'il a fait donc après avoir stoppé sa carrière de récital live) puisse avoir lieu.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 21:39

Testore a trop vu de films japonais métaphoriques. Krisprolls trop de films de science fiction un peu trash sur les bords.

et moi je sors.

Testore
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 21:41

ok.
moi j'aime bien les metaphores japonnaises.
tu verras à Tokyo, je t'en mettrai plein dans ton Bento
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 21:44

termi3+ a écrit :Testore a trop vu de films japonais métaphoriques. Krisprolls trop de films de science fiction un peu trash sur les bords.

et moi je sors.
C'est pas faux. Que répondre à ça...
Image
Je crois qu'un silence s'impose...
Image
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par jmnvro » mardi 17 mars 2009 22:12

Anyway, le topic était sur les Suites et je reste un peu sur ma faim. Je ne boude pas mon plaisir à lire ce que chacun dit à propos de l'interprétation en elle-même, et je crois avoir, à mon niveau d'amateur de musique et non d'instrumentiste, avancé, sinon une hypothèse, du moins un argument à propos de ladite interprétation... La fameuse modestie, qui ne semble pas beaucoup exciter les "vrais" musiciens" qui apportent leur pierre à l'édifice dans cette passionnante discussion. Pour autant, restons, je vous en prie, sur les Suites, j'ai trop faim d' entendre vos avis à tous !
- Amp Art & Technologie (ARTEC) SE50-I cl.A Hybride, lecteur Métronome-Technologie CD One Sign, et lecteur MHVS, enceintes Triangle Naïa Stratos.
- Ampli Artec ARTP30, lecteur Marantz CD5001 et enceintes JM REYNAUD Toccata (de 1981 !)

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 22:24

jmnvro a écrit :La fameuse modestie, qui ne semble pas beaucoup exciter les "vrais" musiciens" qui apportent leur pierre à l'édifice dans cette passionnante discussion.
Et pan. Dans l' bec. Je viens de perdre une dent.
Passerions-nous pour immodestes ? Nous n'avons tenu que des propos esthétiques sur l'art et l'interprétation, dont la source était justement ces fameuse suites. Nous n'avons jamais prétendu faire mieux qu'untel ou mis en avant notre propre activité (d'ailleurs, moi, les suites... Je ne vois pas ce que je pourrais bien en faire).

Mais je crois qu'on a dit ce qu'on pensait des versions et des interprétations. Que veux-tu que nous ajoutions ?
Les questions et débats sur l'interprétation peuvent aussi concerner les "vrais mélomanes" qui apportent leur pierre à l'édifice. Maintenant, sincérement désolé si nos écarts t'ennuient.

Tu restes sur ta faim ? Mais qu'attendais-tu de nous ? Nous ne sommes que de simples participants à un forum, comme toi.
Modifié en dernier par krisprolls le mardi 17 mars 2009 22:40, modifié 1 fois.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par rémipaseul » mardi 17 mars 2009 22:32

krisprolls, plus on avance et plus je suis d'accord avec toi.
Ce n'est finalement que la façon de l'exprimer qui me déroutait. Ce qui ne veut pas dire que je ne suis ni entièrement d'accord, ni entièrement contre : toi, termi3+, et Testore, puisque c'est vous trois qui avez animé ce débat très enrichissant.
Pour citer un exemple : je n'aime pas Gould. Je reconnais son talent, mais il me laisse froid. Je ne ressens pas l'émotion que je retrouve chez d'autres pianistes. C'est peut-être un peu présomptueux de ma part, mais je ne me retrouve pas dans Bach ( bien que ne l'ayant pas connu :? :lol: ) en l'écoutant. Ah, si au moins il nous avait laissé quelques CDs. :lol: :lol:

Pour finir, jmnvro a raison, on a complètement pollué les suites, mais cela mériterait un sujet dédié tellement il remue les convictions de chacun de façon assez impulsive. J'adore. :ok:

Bonnes musiques à tous.

Bernard.

Salon : Antal TZX / NAD C720BEE / CD: NAD C515BEE / DVD+VHS: Samsung DVD-VR355 / LP: Pioneer PL-200 + NAD PP2 / K7: Pioneer CT-F650
Bureau : Biblios "noname" / Pioneer SA-508 / Tuner: Pioneer TX-608L / CD: SONY CDP-34 / LP:Technics SL-B21

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